Hallo,

folgendes ist mehr jetzt schon bei mehreren Filmen aufgefallen, die etwas
mit dem Thema Zeitreise zu tun haben, aktuell bei "Butterfly Effect" sowie
"Timecop 2".

Situation: Ein Held reist zurück in die Vergangenheit, und ändert dort ein
vergangenes Ereignis, welches Einfluß auf die Gegenwart hat. Wenn er dann
wieder zurück in die Gegenwart reist, kann er sich nur an das erinnern was
vor der Veränderung passiert ist, weiß aber nicht was aktuell los ist. Für
mich irgendwie unlogisch, weil wenn die Vergangenheit geändert wurde, muß er
ja auch sein Leben nach der geänderten Vergangenheit bis dahin geführt
haben, und müßte sich daran erinnern können.

Ich hoff ich hab das jetzt nicht zu kompliziert dargestellt, und ihr habt
verstanden was ich meine und eine Erklärung dazu. Irgendeine Logik muß ja
dahinter stehen, da dies in fast jedem Zeitreisefilm so ist.

gruß,
Daniel

Daniel Büttner schrieb:

>Ich hoff ich hab das jetzt nicht zu kompliziert dargestellt, und ihr habt
>verstanden was ich meine und eine Erklärung dazu. Irgendeine Logik muß ja
>dahinter stehen, da dies in fast jedem Zeitreisefilm so ist.

Überlege mal, wie man eine Story aussehen würde, in der das anders
wäre. Diese Differenz ist der ein und einzige Grund dafür, warum das
in allen Filmen so ist. Man nennt das Dramaturgie.

Gruß, Marius

* Marius Fraenzel :

> Daniel Büttner schrieb:

>> Ich hoff ich hab das jetzt nicht zu kompliziert dargestellt, und ihr habt
>> verstanden was ich meine und eine Erklärung dazu. Irgendeine Logik muß ja
>> dahinter stehen, da dies in fast jedem Zeitreisefilm so ist.

> Überlege mal, wie man eine Story aussehen würde, in der das anders
> wäre. Diese Differenz ist der ein und einzige Grund dafür, warum das
> in allen Filmen so ist. Man nennt das Dramaturgie.

In 12 Monkeys wurde der dramatische Knoten aber durch die kreisförmige
Struktur der Erzählung besser gelöst, ohne das dadurch Spannung
verloren ging.


Gruß,
Andreas

Daniel Büttner:

> Situation: Ein Held reist zurück in die Vergangenheit, und ändert dort
> ein vergangenes Ereignis, welches Einfluß auf die Gegenwart hat. Wenn
> er dann wieder zurück in die Gegenwart reist, kann er sich nur an das
> erinnern was vor der Veränderung passiert ist, weiß aber nicht was
> aktuell los ist. Für mich irgendwie unlogisch, weil wenn die
> Vergangenheit geändert wurde, muß er ja auch sein Leben nach der
> geänderten Vergangenheit bis dahin geführt haben, und müßte sich daran
> erinnern können.

Lassen wir den physikalischen Aspekt der Unmöglichkeit einer Reise in die
Vergangenheit mal ausser Acht: Die Zeit geht für den Zeitreisenden immer
vorwärts, auch wenn er zurück reist. Sprich: sein Erlebtes ist die Abfolge
seiner Gegenwart, seiner Zeitreise, sein Aufenthalt in der Vergangenheit
und seine Rückreise in die Gegenwart. Theoretisch müsste er bei der
Rückreise sein alter ego in der Gegenwart treffen, das gerade im Begriff
ist, in die Vergangenheit zu reisen. (Am besten veranschaulicht in "Zurück
in die Zukunft"). Und nur das "andere ich" hat dann diese Erinnerungen aus
der veränderten Vergangenheit.

Da gibts jedoch auch einen Logikfehler im 2. Teil von Zurück in die
Zukunft, und zwar als der alte Biff den DeLorean klaut, in die
Vergangenheit reist und das Sportbuch an sich selbst übergibt und somit die
Geschichte von Hill Valley und Hill Dale einschneidend verändert, in dem
sich ja Doc und Marty in der Zukunft befinden (und der alte Bill dorthin
zurück kehrt). Dieser müsste in einer Zukunft landen, in der die Korruption
herrscht und in der Martys Vater seit Jahrzehnten tot ist. Diese Zukunft
ist aber weiterhin die von Marty und Doc, als wäre Biff nie zurückgereist.
Ziemliches Paradoxon ;) Auch diese Sachen mit den sich ändernden
Zeitungsartikeln und Fotos sind ziemlich unlogisch, die dürften ja, wie
auch das Erinnerungsvermögen der Zeitreisenden, ihre eigene Zeitlinie haben
und die ganze Zeit über so bleiben. Erst in der "neuen" Gegenwart müsste
dann ein verändertes Duplikat des Fotos usw. zu finden sein.

Die einzigen Filme, die mir einfallen, in dem sich die Erinnerungen der
Zeitreisenden mitverändern sind 1. Frequenzy, wo jedoch keine wirkliche
Zeitreise passiert, sondern nur der Sohn mit seinem Vater über Funk durch
die Zeit redet, den Vater vorm Tod bewahrt und somit seine eigene Zukunft
ändert. Und in den Momenten wo sich die Zukunft ändert, ändert sich auch
die Erinnerung vom Sohn. 2. Galaxy Quest, wo Taggart, der den Omega13
auslöst, als Einziger nach dem Zeitsprung noch weiss, was in den vorherigen
13 Sekunden passiert ist und kann dementsprechend handeln.

ma

* Daniel Büttner :

> Situation: Ein Held reist zurück in die Vergangenheit, und ändert dort ein
> vergangenes Ereignis, welches Einfluß auf die Gegenwart hat. Wenn er dann
> wieder zurück in die Gegenwart reist, kann er sich nur an das erinnern was
> vor der Veränderung passiert ist, weiß aber nicht was aktuell los ist. Für
> mich irgendwie unlogisch, weil wenn die Vergangenheit geändert wurde, muß er
> ja auch sein Leben nach der geänderten Vergangenheit bis dahin geführt
> haben, und müßte sich daran erinnern können.

Nicht, wenn Du die Zeit aufgliederst in den metrischen (später als,
früher als, Kausalität) und den modalen (subjektiv als Vergangenheit,
Gegenwart, Zukunft) Zeitbegriff.


Gruß,
Andreas

"Daniel Büttner" schrieb:
>
> folgendes ist mehr jetzt schon bei mehreren Filmen aufgefallen, die etwas
> mit dem Thema Zeitreise zu tun haben, aktuell bei "Butterfly Effect" sowie
> "Timecop 2".
>
> Situation: Ein Held reist zurück in die Vergangenheit, und ändert dort ein
> vergangenes Ereignis, welches Einfluß auf die Gegenwart hat. Wenn er dann
> wieder zurück in die Gegenwart reist, kann er sich nur an das erinnern was
> vor der Veränderung passiert ist, weiß aber nicht was aktuell los ist. Für
> mich irgendwie unlogisch, weil wenn die Vergangenheit geändert wurde, muß er
> ja auch sein Leben nach der geänderten Vergangenheit bis dahin geführt
> haben, und müßte sich daran erinnern können.

Speziell bei "Butterfly Effect" ist es ja noch ein bißchen skurriler:
Evans Geist kehrt in die Gegenwart zurück mit den Erinnerungen der alten
(inzwischen nicht mehr existierenden Gegenwart) und erhält dann per
transdimensionaler Gedankeninjektion (häääää?) auf einen Schlag alle
neuen Erinnerungen zusätzlich hinzu, weshalb es ja auch zu den
Gehirnblutungen kommt.

Die wirkliche Unlogik steckt im Kausalen: Der Zeitreisende ist doch in
die Vergangenheit gereist, um irgend etwas zu verändern. Kehrt er nun
nach erfolgreicher Änderung zurück, landet er in einer Gegenwart, in der
es den Grund für seine Zeitreise nie gab - ergo ist er auch nie
abgereist. Er müßte also sich selbst begegnen.

Spinnt man dieses Gedankenspiel weiter, so landet man unweigerlich bei
dem von mir in meinem "Butterfly Effect"-Review zitierten Zeitparadoxon:
Ich reise in die Vergangenheit und töte einen meiner Vorfahren. Die
Folge: Ich werde nie geboren, kann also auch nicht in die Vergangenheit
reisen. Wenn ich das aber nicht tue, überlebt der Vorfahre und es gibt
mich doch...und so weiter, und so weiter...

Ein bißchen weiter kommt man, wenn man (wie der von mir ebenfalls
zitierte Autor Kurt Mahr) unendlich viele parallele Universen annimmt,
in denen die Ereignisse unterschiedlich ablaufen. Das Modell hat aber
mindestens ebenso viele Logik-Klippen.

Johannes
--
Last seen: "Butterfly Effect" "Riddick"
"Bourne Supremacy"
"Collateral"
http://www.filmfacts.de/filme johannes.htm

Andreas Kneib schrieb:

>> in allen Filmen so ist. Man nennt das Dramaturgie.
>
>In 12 Monkeys wurde der dramatische Knoten aber durch die kreisf

Marius Fraenzel schrieb:
> Überlege mal, wie man eine Story aussehen würde, in der das anders
> wäre. Diese Differenz ist der ein und einzige Grund dafür, warum das
> in allen Filmen so ist. Man nennt das Dramaturgie.

Nicht in allen!
In Retroactive wurde das zwar genau so gemacht, aber schlüssig erklärt
(innerhalb der speziellen Zone der Maschine behält man sein Gedächtnis).
Jedoch gibts mindestens eine mir bekannte Zeitreisegeschichte, die ohne
solche Logikproblemchen auskommt: Nämlich die Aktion in Harry Potter 3.






(Spoiler für HP3)




















Beim Lesen bzw. Filmgucken sind weder meinem persönlichen Lurker noch mir
Logikfehler aufgefallen, was die Zeitreise angeht. Alles, was geschah,
geschah schon während des ersten Durchgangs der jeweiligen Szenen. Die
Zeitreisenden treten immer doppelt auf. Alles, was sie machen, haben sie
bereits gemacht (siehe auch Terry Pratchett: Buchtitel vergessen, aber da
gips irnkwo auch sowas :)
Kurz: Ich war darüber ziemlich erstaunt.

-Markus